МНЕНИЕ СКЕПТИКА

[*~.Samaya_Sladkaya.~*]

Нобелевский лауреат Виталий Гинзбург:

- Вера или, наоборот, атеизм - интуитивные понятия. Нельзя здесь ничего доказать математически. Я ни в какой мере не считаю, что вера в Бога несовместима с наукой. Но только нужно сугубо различать религию и веру во «что-то такое вне нас, что не сводится к природе». Это нельзя опровергнуть, но я не разделяю эту точку зрения. Это мне совершенно не нужно, непроверяемо и ничего не дает. Это сведение чего-то неизвестного к другому неизвестному. Совершенно иное дело - религия, то есть следование какой-то конфессии. Как известно, в христианстве, иудаизме и мусульманстве полагают, что есть активный Бог и что он вмешивается в дела людей, и это называется теизмом. Я считаю, что теизм совершенно несовместим с научным мировоззрением. Христианин верит в святость Библии, в непорочное зачатие и сатану, а это все чудеса, которые противоречат науке. Когда зарождались религии, состояние науки было таким, что можно было верить и в непорочное зачатие... Эйнштейн подчеркивал, что верит не в Бога, который управляет делами людей, а во что-то высшее, в Бога Спинозы, а это природа. Ну и назовите Бога природой, это вопрос терминов. А если есть Бог, почему же он допускает такие дикие вещи - геноцид, убийства? Где логика? Я не понимаю, как человек может верить во всемогущего Бога, который с этим со всем мирится.

Но, если честно, то я завидую верующим. Мне почти 90 лет, я человек трезвый и понимаю, что могу в любой момент умереть. Можно заболеть, мучиться, а у меня есть семья. Если бы я был верующим, мне было бы легче, я был бы этому рад...


PS Полностью поддерживаю

@темы: Статьи, Цитаты

Comments

[мимо_проходил]

А если есть Бог, почему же он допускает такие дикие вещи - геноцид, убийства? Где логика? Я не понимаю, как человек может верить во всемогущего Бога, который с этим со всем мирится

Многие неверующие говорят о том, что вера заставляет человека быть марионеткой в руках Бога, но искреннее непонимание у неверующих вызывает именно та штука, что люди все-таки не марионетки .

[Cruatt]

казалось бы академик, а говорит все те же штампы необразованного советского атеизма.
Пфф, что тут еще сказать... он действительно не понимает.

[Deus lo vult]

Cruatt его нельзя винить. Откуда у ученого время на чтение апологетики и изучение богословских тонкостей и так далее? Все нормально.

[Хайрн Таш]

Cruatt Готов поспорить, что познания многих богословов в, скажем, ядерной физике не больше школьного курса. То есть есть атомы, есть нейтроны-протоны-электроны, есть скорость света... Ну и, пожалуй, все. Полагаю, они и условия фотоэффекта не вспомнят. Или даже формулу пути при равноускоренном движении. Так что... Не стоит фыркать.

[Viconia]

Хайрн Таш
многие люди в чем-то не разбираются.
но это не повод с умным видом говорить о том, в чем мало что смыслишь.

[Хайрн Таш]

Viconia Незнание чего-либо- это повод не навязывать свою точку зрения другим и не считать ее однозначно и единственно верной. Но при этом никто не запрещает сказать "Я этого не понимаю".

[Несовременная]

мимо_проходил

Готов поспорить, что познания многих богословов в, скажем, ядерной физике не больше школьного курса.

ха-ха-ха))))

А если есть Бог, почему же он допускает такие дикие вещи - геноцид, убийства? Где логика?

потому, что он создал камень, который не может поднять))

[мимо_проходил]

Несовременная
вы перепутали ник )))

[Viconia]

Хайрн Таш
Точно.
Но Ваши слова противоречат заявленным в посте .

[Хайрн Таш]

Viconia Он не навязывал. Он просто сказал:
...если есть Бог, почему же он допускает такие дикие вещи - геноцид, убийства? Где логика? Я не понимаю, как человек может верить во всемогущего Бога, который с этим со всем мирится.

[Viconia]

[Несовременная]

Хайрн Таш

Бог, почему же он допускает такие дикие вещи - геноцид, убийства?

я вот тоже иногда не понимаю, КАК мать может допустить, что ее дети шалили, разбрасывали игрушки и ссорились... ОНА ЖЕ МАТЬ! Получается, что если ребенок плохо себя ведет, значт у него просто нет матери.... ну или она ОЧЕНЬ плохая и не умеет его воспитывать.

[Хайрн Таш]

Одно дело- когда ребенок раскидывает игрушки. А другое дело- когда один ребенок, прекрасно осознавая, что он делает- например, душит (или режет, или еще как) изводит своего братика-сестричку. или для вас геноцид/мировая война (ну или что-нибудь подобного масштаба)... да хотя бы резня в духе Рязани и Батыя или Новогорода и Ивана Васильевича- "раскиданные игрушки"?

[Несовременная]

Хайрн Таш конечно же нет... Но ладно. Вы не дрпускаете такой возможности? Я например знаю несколько таких случаев. Мальчик стал драться со своим младшим братом и (то ли нечаянно, то ли специально) ударил его в висок... Ребенок умер. как она могла это допустить, если она мать?

[Хайрн Таш]

Ударить в висок так, чтобы человек умер- можно либо сильно, либо чем-то. Во втором случае- это (для меня) уже умышленные действия. А в первом- значит, ребенок был достаточно большим (в 7лет висок проломить без спец. подготовки нельзя- сил не хватит). И возраст был уже тот, когда ребенок может и должен предвидеть последствия своих поступков. И если к тому же мама (а так же папа и человечество вцелом) не внушила, что драться- нехорошо, тем более с братом, тем более с младшим.... Объяснила, но ребенок такой нехороший- все равно дерется? Значит, не следовало оставлять детей в такой ситуации, в которой возможна драка. /А если мы говорим о Боге-он ведь всемогущ?- то ему недопустить такого было еще проще, чем маме/.
Можно сказать, что войны призваны научить человечество и сделать его лучше. Кстати, несомненный положительный эффект от войн- это развитие науки (правда, при этом упадок промышленности и с/х) и временное решение демографических кризисов. Только мне кажется, что это не то, что хочет Бог- изобретение новых горючих смесей, боевых газов, патронов, систем наведения, сплавов для брони... Такой положительный эффект от Второй Мировой, как очищение арийской расы- оставим в стороне за его спорностью.
А еще, хочу сказать, что проведение параллелей между Богом и людьми в плане возможностей считаю некорректным. Потому как Бог- по определению всемогущ. Ч может, в частности, "присматривать" за всем, что есть в мире. А человек-то и за собой не всегда уследить может.

[Несовременная]

Хайрн Таш Короче говоря, Богу следовало бы создать людей такими, чтобы они могли делать только то, что угодно Ему (а Ему угодно только все хорошее?)? Он должен был создать их роботами, запрограмированными только на определенные действия (помощь друг другу, послушание родителям и пр)?

Только мне кажется, что это не то, что хочет Бог- изобретение новых горючих смесей, боевых газов, патронов, систем наведения, сплавов для брони...

Да у войн есть еще одна крайне важная так сказать функция. Нередко именно во время войны в народе начинают появляться герои, великие люди, проявляются лучшие качества в людях - любовь, жертвенность, дружба, взаимопомощь, сострадание..... Такая мобилизация, которая, на мой взгляд, просто необходима иногда. Я не говорю, что война - это благо. Но что поделаешь, если люди доходят до такого состояния, что привести их в чувство и превратить в людей может только что-то очень страшное (один из самых ярких примеров: когда случилась трагедия в Беслане, все сразу же принялись страдать вместе с жертвами теракта. В РДКБ направились толпы доноров и благотворителей - это прекрасно, но в этой же самой больнице на годами живут больные дети со всех уголков нашей необъятной родины, все с тяжелыми заболеваниями и с огромными материальными трудностями, они постоянно нуждаются в помощи, но для того, чтобы добрые люди переступили порог этой больницы должен был, очевидно, произойти теракт в Беслане). Но это скорее мое личное мнение и мое видение данной проблемы, чем официальная точка зрения Церкви или тем более учение...
Да, Бог может присматривать, что Он и делает. Уверяю тебя, если Он за миром не присматривал, то мира этого уже бы не было. Да, Бог всемогущ, но однако смог "создать камень, который не может поднять". Как бы ни парадоксально это звучало. Он дал человеку закон - заповеди, дал Своей Откровение - Священное Писание, иными словами - дал установку, как себя вести и что делать, объяснил, "что такое хорошо и что такое плохо", дал человеку многочисленные примеры того, ЧЕГО можно достигнуть, если захотеть (это святые и подвижники, жизнеописания которым мы всегда имеем возможность прочитать), Он дал нам Церковь, через которую постоянно подает нам благодать, Он дал нам возможность обращаться к Нему и беседовать с Ним - молитву, Он дал нам покаяние, а через него и возможность исправления. Разве этого мало? От человека же требуется лишь одно - выбрать добро и сделать этот маленький, самый первый шажок к Богу, захотеть быть с Ним, приложив к этому хотябы немного усилий. Но сделать этот выбор может только САМ ЧЕЛОВЕК, потому что он создан СВОБОДНЫМ, и Бог, создавший его таковым, эту самую свободу уважает и не может нарушить (потому что в таком случае, Он бы противоречил Самому Себе). Хотя и понимает, что человеку без Него ничего хорошего не светит.......
Что же касается войн и прочих несчастий, то ты и сам заметила, что и из этого все равно потом выходит что-то хорошее. И так происходит во всем. Тем более, что в наше время, на мой взгляд, давно уже стерты границы между добром и злом и критерии стали совершенно иными.

[Хайрн Таш]

Нередко именно во время войны в народе начинают появляться герои, великие люди, проявляются лучшие качества в людях - любовь, жертвенность, дружба, взаимопомощь, сострадание.....

Концентрация этих качеств, может и выше- но вот процент людей, которые их проявляют, подозреваю, много меньше. Одно дело старушке тележку полестнице поднять- другое дело кого-то из-под обстрела на себе тащить. Зато есть возможность ткнуть штыком в зад какую-нибудь тыловую крысу (хоть "свою", хоть "чужую") и потребовать себе млеко-яйки.

дал человеку многочисленные примеры того, ЧЕГО можно достигнуть, если захотеть (это святые и подвижники, жизнеописания которым мы всегда имеем возможность прочитать)

вот-вот. жизнеописания. Не могу сказать, что читал много подобных произведений, но у меня сложилось впечатление, что жизнь у них была... не шибко приятной. Да, чудеса можно было творить. Изредка. А что было после смерти (точнее, после описанной жизни)? Мне кажется, что кончаются жизнеописания словами в духе "так окончился земной путь имярека". И никакой компенсации не видно. То есть нам относительно достоверно известно, что ждет нас недоедание, язвы, гонения, искушения (в произвольных комбинациях)- а то, что поом нам за это будет хорошо- мы можем верить.

он создан СВОБОДНЫМ, и Бог, создавший его таковым, эту самую свободу уважает и не может нарушить (потому что в таком случае, Он бы противоречил Самому Себе).

- то есть любящий всех нас, желающий всем добра Бог отправляет (в православии) абсолютное большинствопомучиться в аду да Страшного Суда, потом перерыв на Суд- и далее?

[Несовременная]

*но вот процент людей, которые их проявляют, подозреваю, много меньше.*
Если не пытаться ничего о них узнавать, то так действительно может показаться... У нас ведь такое представление, если человек герой, то о нем и в школе расскажут, и по телевизору, и в газете напишут...)) На самом деле герояев было очень много среди простых людей, о которых не принято говорить в СМИ, подвиг которых позорно забыт (таких людей немало среди... обитатей домов престарелых).
*Одно дело старушке тележку полестнице поднять- другое дело кого-то из-под обстрела на себе тащить.* Для того, чтобы быть героем не обязательно кого-то из под обстрела вытаскивать.
*но у меня сложилось впечатление, что жизнь у них была... не шибко приятной.* Но тут смотря что считать приятным))
*А что было после смерти* а после смерти были (и продолжаются те самые чудеса, нетленные и благоухающие моци и много-много чего другого... Хотя тут уже вопрос веры и, кстати, свободы тоже))
*То есть нам относительно достоверно известно, что ждет нас недоедание, язвы, гонения, искушения (в произвольных комбинациях)- а то, что поом нам за это будет хорошо- мы можем верить.* Ну да, это если будут гонения... Но так ведь во всем. Если тебе предложат отречься от своей матери или сесть в тюрьму, сомневаюсь, что ты выберешь первое... или я ошибаюсь?))
*то есть любящий всех нас, желающий всем добра Бог отправляет (в православии) абсолютное большинствопомучиться в аду да Страшного Суда, потом перерыв на Суд- и далее?*
Да. Именно из милосердия и любви. Потому что если человек, который не любил Бога и никогда к нему не стремился к Нему, вдруг окажется с Ним в Раю, он просто этого не выдержит. Ад - это не сковородка с шипящим маслом и не кипящий котел. Ад - это мрачное место, лишенное божественной благодати и место, где вся власть принадлежит бесам.
Опять-таки по православному вероучению, человек даже на земле не может быть нейтрален и сам по себе. Он может быть с Богом, а если он САМ от этого отказывается, то попадает под власть бесов (может быть не столь сильную и не сильно заметную) и становится их "подопечным".

[Хайрн Таш]

герояев было очень много среди простых людей, о которых не принято говорить в СМИ, подвиг которых позорно забыт

- спорный вопрос, можно ли назвать героем на войне (а мы про нее) человека, который никого не убивал, а, скажем, кормил-укрывал партизан. Ведь мог голодный-злой партизан с ППШ (да хотя бы с мосинкой, уже не важно, с чем именно) предоставить будущему герою свободу выбора: "либо тебя возможно повесят немцы, либо тебя точно убью я"? Мог. Все-таки подвиг- это отправить на тот свет как можно больше народу. И так, чтобы все это видели. Или, прикрывая свою спину от пуль чужим телом, вынести товарища. Есть еще третий вариант- помереть (как правило, не самым эффективным образом).

Но тут смотря что считать приятным

- да хотя бы возможностьэлементарно не гнить заживо. потому как мне слабо верится, что подобное состояние может являться знаком милости...

-он просто этого не выдержит

- ну так и впрямь, мне в раю будет скучно (из того, что я про него знаю). Но если я НЕ ХОЧУ в рай, а к моему мнению (к моей свободе) относятся с уважением- то почему бы не спросить у меня, кудя я ХОЧУ? Скажем, "хорошую религию придумали индусы"(с). Так нет же- меня лишают свободы выбора, к которой я привык за почти уже 19 лет (пожить я хочу и подольше, но "Человек строит планы, как будто он собирается жить вечно... а он смертен, и самое главное, что он внезапно смертен"(М.А.Булгаков)) - говорят "Иди в ад." Но проблема в том, что в аду тоже довольно скучно.

Еще цитата вспомнилась, но особой смысловой нагрузки она не несет. Хотя...
А над дверьми табличка: "РАЙ".
И запах сероводорода...

ЗЫ

Он может быть с Богом, а если он САМ от этого отказывается, то попадает под власть бесов (может быть не столь сильную и не сильно заметную)

- меня смущает та фраза, из которой создается впечатление что власть бесов над человеком слабее, чем власть Бога. Но сильная власть.. значительно ограничивает ту самую свободу выбора. Да и вообще, чем сильнее власть- тем меньше она любит свободу.

[Viconia]

Хайрн Таш

Ад у каждого индивидуален. Потому там вряд ли придется скучать

[Хайрн Таш]

Viconia Мне встречались исключительно однообразные описания оного места. не то, чтобы скучные- но крайне неприятные.

Пока сидел на работе- возник еще один вопрос: а как было с уважением к свободе в случаях, скажем, Содома+Гоморры? Я уж молчу о том, чтоэто был первый случай ковровых бомбардировок, да еще и негуманным напалмом. Мы теперь Америку за подобное ругаем- но она хоть старается по террористам попасть. А в их лагерях меньше детей и случайных людей, чем в обычном городе. Даже если в городе и процветает какое непотребство.
Или тут ситуация со свободой выбора: вы выбираете, что вы хотите, а уж мочить /точнее, жечь/ вас или нет- я сам выберу?

[Несовременная]

Хайрн Таш

Все-таки подвиг- это отправить на тот свет как можно больше народу.

даже не знаю, что на это ответить)) Все-таки у нас с вами немного разные представления о подвиге))

да хотя бы возможностьэлементарно не гнить заживо. потому как мне слабо верится, что подобное состояние может являться знаком милости...

во-первых, гниет плоть... А что касается души, то она итак гниет, если вести определнные образ жизни и не питать свой дух и душу...
В чем проблема? Ты хочешь остаться на земле? Но почему ты считаешь, что это невозможно?

меня смущает та фраза, из которой создается впечатление что власть бесов над человеком слабее, чем власть Бога.

Мера власти бесов зависит от того, сколько им даст власти над собой сам человек.

[Хайрн Таш]

Несовременная да, у меня циничные представления о том, что такое война. И подвиги на ней.

Ты хочешь остаться на земле? Но почему ты считаешь, что это невозможно?

- а можно узнать способ? Вариант "Не сказал монах главного тогда: что судьба у души своя- в том-то и беда."(с) меня не устроит. Душу оставить вместе с телом. И разумом.
И все же: что со свободой выбора? Куда ее дели в СиГ?

Как сказал один ученый (по-моему Эйнштейн) - "уверенность в существовании Бога - начало пути верующего и конец пути ученого".

18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:18-25)

Все творение возопиет о своем Творце. Каждый природный закон указывает на Законодателя, каждый атом, каждое ДНК своим совершенным, точным и архисложным строением прославляет Великого Архитектора. Нужно быть безумцем (или по крайней мере слепцом), чтобы изучая творение, не уразуметь Творца.
Если верующий приходит к этой убежденности через внутреннее откровение, то ученый через осмысление мироздания приходит ко пониманию наличия Творца. И неверие некоторых ученых говорит либо о том, что у них узкий кругозор, либо о том, что они еще не в конце пути. Возраст в 90 лет - это еще не проверка атеистической убежденности, а вот смертный одр... Слышите предчувствие смертной безысходной тоски:

Но, если честно, то я завидую верующим. Мне почти 90 лет, я человек трезвый и понимаю, что могу в любой момент умереть. Можно заболеть, мучиться, а у меня есть семья. Если бы я был верующим, мне было бы легче, я был бы этому рад...

Великий насмешник Мольер, высмеивавший Бога и Библию своей предсмертной агонией (требовал к себе священника) до смерти перепугал сиделку, которая сказала, что ни за что больше не согласится посмотреть как умирает не раскаявшийся грешник.

Давайте помолимся за милость Божью для Виталия Гинзбурга, дабы жертва Иисуса не оказалась для него напрасной.

Хайрн Таш

а как было с уважением к свободе в случаях, скажем, Содома+Гоморры?

И праведник в Содоме жил - не одумались. И Авраам за него ходатайствовал - и десяти добрых людей в нем не нашлось. И ангелы были посланы - так их чуть не изнасиловали. Содому был дан шанс - он его отверг. А вот Ниневия в свое время покаялась.
Что касается женщин и детей, то не нужно со своими морально-этическими линейками измерять Бога. Бог по определению морален, т.к. Он - Бог. Поэтому морально все, что Он делает.
Но даже с нашей хромой запачканой моралью тоже логично получается. Смотрите...
Если какой-то ребенок Содома всей своей жизнью идя по стопам родителей каждый день увеличивает меру своего греха, а следовательно и осуждения в вечности, то не будет ли гуманным прервать этот губительный процесс, дабы уменьшить последствия суда для этого ребенка, которые будут длиться вечность.
Все дело в том, что атеисты смотрят на жизнь конкретного человека в рамках его земной жизни. Поэтому для них критически важна ее продолжительность. А Бог смотрит на человека как на бессмертную вечную душу, позиция которой как раз и определяется коротким отрезком земной жизни.

[Хайрн Таш]

Если какой-то ребенок Содома всей своей жизнью идя по стопам родителей каждый день увеличивает меру своего греха, а следовательно и осуждения в вечности, то не будет ли гуманным прервать этот губительный процесс, дабы уменьшить последствия суда для этого ребенка, которые будут длиться вечность.

- с какого возраста ребенок начинает "увеличивать меру греха"? А погибли-то полагаю, еще и нерожденные, и младенцы... Кто-то из священнослужителей (напрочь вылетело, кто именно) взял на себя веке этак в 16-17 тяжкую миссию по спасению душ христианских младенцев. Кажется, в основном сжигали их. Так вот этот поступок почему-то осуждается. А делалось-то тоже самое (да, исполнитель другой- но и там и там горелое детское мясо вместо потенциальных грешников).

Бог смотрит на человека как на бессмертную вечную душу, позиция которой как раз и определяется коротким отрезком земной жизни.

- и чем меньше этот отрезок, тем душе же лучше- не успеет запачкаться?

ЗЫ А автарка не из "Эквилибриума"?

Хайрн Таш

с какого возраста ребенок начинает "увеличивать меру греха"?

С момента различения добра и зла.

Хайрн Таш

Кто-то из священнослужителей (напрочь вылетело, кто именно) взял на себя веке этак в 16-17 тяжкую миссию по спасению душ христианских младенцев. Кажется, в основном сжигали их. Так вот этот поступок почему-то осуждается.

Осуждается по той же причине по которой сегодня осуждается самоубийство, эвтаназия и аборты. Человек не вправе распоряжаться чьей бы то ни было жизнью, беря на себя функцию Бога.

Хайрн Таш

чем меньше этот отрезок, тем душе же лучше- не успеет запачкаться?

Только Господь знает Своих избранных, кто примет Его, а кто отвергнет. Никто на Его суде не сможет упрекнуть Его в несправедливости, мы все увидим явное и тайное. Каждый шанс предоставленный человеку для покаяния и отвергнутый им, станет известен. Никто ничего не сможет сказать в свое или в чье бы то ни было оправдание, потому что оправдание может быть только одно - через крест Иисуса Христа, если человек верою его принимает.