Толкин о "слабеющей вере"

[Jake Enotoff]

"Ты говоришь о «слабеющей вере».
В качестве последнего прибежища вера — это акт воли, вдохновленный любовью. Нашу любовь возможно охладить, а волю — подорвать зрелищем недостатков, глупости и даже грехов Церкви и ее служителей, но я не думаю, что человек, некогда обладавший верой, повернет вспять в силу этих причин (и менее всего — тот, кто хоть сколько-то знаком с историей). «Возмутительный факт» самое большее — повод для искушения, как непристойность — для похоти; первое не создает второе, но пробуждает. Это удобно, потому что обычно отвращает наш взор от нас самих и наших собственных недостатков в поисках козла отпущения.

Но вера как акт воли — это не один-единственный момент принятия окончательного решения: это постоянный, повторяемый до бесконечности акт – состояние, которому должно длиться — так что мы молимся о «неослабном упорстве». Искушение «неверия» (что на самом деле означает отвергнуть Господа Нашего и Его веления) всегда здесь, внутри нас. Некая наша часть жаждет найти ему оправдание за пределами нас. И чем сильнее внутреннее искушение, тем с большей готовностью, тем более непримиримо мы бываем «возмущены» поступками других.

Думаю, я столь же чувствителен, как и ты (или любой другой христианин) к «возмутительным фактам», связанным как со священством, так и с мирянами. Мне в жизни пришлось немало пострадать от глупых, усталых, охладевших и даже дурных священников; но теперь я знаю себя достаточно хорошо, чтобы понимать: мне не должно оставлять Церковь (что для меня означало бы оставить служение Господу Нашему) в силу подобных причин; оставить Церковь мне следовало бы лишь в том случае, если бы я перестал верить, и мне не следовало бы уверовать вновь, даже если бы я в жизни не встретил среди церковнослужителей никого, кто не был бы мудр и праведен. То есть я бы отрекся от Святого Причастия: в лицо назвал бы Господа Нашего обманщиком.

Если Он — обманщик, а Евангелия — лишь подделка, то есть фальсифицированные рассказы о безумце, страдающем манией величия (а это — единственная альтернатива), тогда, конечно же, то зрелище, что являет собою Церковь (в смысле, священство) в истории и сегодня — просто-напросто свидетельство грандиозного мошенничества. Однако если нет, то зрелище это, увы! — лишь то, чего следовало ожидать: началось это еще до первой Пасхи и веру вообще не затрагивает — разве что в том, что мы можем и должны глубоко огорчаться. Но огорчаться нам следует во имя Господа нашего и за Него, ассоциируя себя самих с беззаконниками, а не со святыми, и не восклицая, что мы никак не можем «принять» Иуду Искариота, или даже нелепого, трусоватого Симона Петра, или глупых женщин вроде матери Иакова, что пыталась «продвигать» своих сыновей.

Требуется фантастическая воля к неверию, чтобы предположить, будто Иисус на самом деле никогда не «существовал», и более того — предположить, будто Он не говорил ничего из того, что о Нем написано; настолько невероятно, чтобы в те времена в мире нашелся хоть кто-либо, способный такое «выдумать»: как, например, «прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин., 8:58). «Видевший Меня видел Отца» (Иоанн, 9); или провозглашение Святого Причастия у Иоанна (Ин.6:54): «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную».

Потому мы должны либо уверовать в Него и в то, что Он говорил, и принять последствия; либо отвергнуть его и опять-таки принять последствия. Мне, например, трудно поверить, что кто-либо, однажды приступивший к Причастию, хотя бы только раз, и по меньшей мере с правильным намерением, сможет когда-либо вновь отвергнуть Его, не запятнав себя тяжким грехом. (Однако ж каждая отдельная душа и ее обстоятельства ведомы Ему одному.)

Единственное лекарство для слабеющей и убывающей веры — это приобщение Святых Тайн. Несмотря на то, что Святое Причастие всегда остается самим Собою, совершенным, цельным и нерушимым, оно не действует окончательно и раз и навсегда на кого бы то ни было из нас. Подобно акту Веры, воздействие его должно быть непрерывным и возрастать по мере повторения. …

Кроме того, могу порекомендовать следующее упражнение (увы, возможностей для этого предостаточно!): причащаться в обстоятельствах, оскорбляющих твой вкус. Выбери гнусавого или косноязычного священника, или заносчивого, вульгарного монаха; и церковь, битком набитую самыми обычными обывателями, невоспитанными детьми, — от тех, что орут и вопят, до тех продуктов католических школ, что, едва откроют дарохранительницу, откидываются назад и зевают, — неопрятными юнцами в рубахах нараспашку, женщинами в брюках, зачастую растрепанными, с непокрытой головой.

Ступай к Причастию с ними (и молись за них). Эффект будет тот же (или даже лучше), нежели от мессы, которую прекрасно читает явный праведник, а вместе с тобою слушают ее несколько набожных, достойных людей. (Ведь оно вряд ли хуже мессы с насыщением Пяти Тысяч — после чего Господь [Наш] возвестил грядущее насыщение.)"

Джон Рональд Руэл Толкин. Из письма к Майклу Толкину

@темы: Цитаты

Comments

[skarabey1]

а суть этого письма одна: мы творили и будем творить всё, что хотим, но вы на это не обращайте внимания. вы только церковь не оставляйте. ведь если оставите, то за чей счёт мы всё это вытворять будем?! а ты, (обращение вроде бы к ты, но таких ты много, а значит--вы)

Ступай к Причастию с ними (и молись за них). Эффект будет тот же (или даже лучше), нежели от мессы, которую прекрасно читает явный праведник, а вместе с тобою слушают ее несколько набожных, достойных людей.

это завуалированная лесть тебе, ибо эффекта не будет, главное, чтобы ты (а это вы) ещё хоть раз пришёл в церковь и чем глубже, тем лучше, уверовал, что от твоей (а это от вашей) молитвы что-либо изменится вопреки писаниям.

Выбери гнусавого или косноязычного священника, или заносчивого, вульгарного монаха;

-- это начало конца и никогда не следует забывать--рыба начинает гнить с головы. а потому, это последствия:

и церковь, битком набитую самыми обычными обывателями, невоспитанными детьми, — от тех, что орут и вопят, до тех продуктов католических школ, что, едва откроют дарохранительницу, откидываются назад и зевают, — неопрятными юнцами в рубахах нараспашку, женщинами в брюках, зачастую растрепанными, с непокрытой головой.

а если лечить не причину заболевания, а последствия, доброго результата нечего и ожидать.
поэтому: автор говорит:

Выбери

, я же советую не выбирать, а бежать оттуда без оглядки, ибо святое от прикосновения к нечистому оскверняется и становится нечистым. и нечистое не освящается. не обольщайтесь.

[Jake Enotoff]

святое от прикосновения к нечистому оскверняется и становится нечистым. и нечистое не освящается. не обольщайтесь.

- Христос общался с мытарями и блудницами - и не осквернился. И даже более того - сказал, что "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие; ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видевши это, не раскаялись после, чтобы поверить ему" (Мф. 21:28—32).
Суть ваших обвинений можно свести к следующему: нельзя ходить в больницу, если там есть другие больные, да и сами врачи не ведут здоровый образ жизни и подвержены заболеваниям и эпидемиям.

Точка зрения вполне понятная - на эту тему у Т. Кибирова есть хорошие стихи:

Как же было нам не обозлиться?!
Рядом с Ним расселись беспардонно
Мотя из налоговой полиции,
Магда из массажного салона!

Как же нам не предпочесть Денницу
Плотницкой компании хваленой -
Мотьке из налоговой полиции,
Машке из массажного салона?!

Ведь и в этой чертовой провинции
Мог бы выбрать Флавия, Филона,
Хоть Варраву - все ж не из полиции
И не из массажного салона!..

Я воображаю наши лица
В Судный день, когда, поправ законы,
Рыболов, и мытарь, и блудница
Воссияют у Господня трона.

[skarabey1]

Джейк Чемберз

Христос общался с мытарями и блудницами - и не осквернился.

и христос тоже осквернился. но он, как это и положено священнику, потом приносил жертву для очищения и за грех. об этом говорится и в посланиях, что с теми, кто творит беззакония, не общаться и даже к одеждам их не прикасаться. христос в своей безграничной милости сеял семена веры и праведности во всех людях, несмотря на их греховность и даже ценой собственного осквернения. но семена должны бы уже дать плоды, а они никак взойти не могут, либо усохли, либо заглушились. бог конечно же долготерпелив, но сколько же ещё ждать?!

И даже более того - сказал, что "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие; ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видевши это, не раскаялись после, чтобы поверить ему" (Мф. 21:28—32).

здесь приведено объяснение того, почему мытари и блудницы идут вперёд фарисеев. потому, что поверили. а верующие не грешат. следовательно, очистятся и далее не осквернятся.

Рядом с Ним расселись беспардонно Мотя из налоговой полиции, Магда из массажного салона!

не следует забывать, что будучи призванными, они тут же оставили всё.

В Судный день, когда, поправ законы, Рыболов, и мытарь, и блудница Воссияют у Господня трона.

никто, попирающий волю отца--законы, не может воссиять у его трона. ибо законом и его выполнением бог предлагает выбрать жизнь, а попирание законов, это выбор смерти.

[Jake Enotoff]

и христос тоже осквернился. но он, как это и положено священнику, потом приносил жертву для очищения и за грех

- интересно, на чем основано подобное ваше умозаключение.
Христос - не священник, Он наш Господь, Он безгрешен. И Его крестная жертва была не за Его грехи (которых у Него не было), а за грехи всего человечества - в том числе и мои, и ваши.

об этом говорится и в посланиях

- цитату, пожалуйста

а они никак взойти не могут, либо усохли, либо заглушились. бог конечно же долготерпелив, но сколько же ещё ждать?!

- однако Он ждет - значит видит в этом смысл.

[Kuruneko3003]

skarabey1 суть этого письма в том, что начиная искать грехи в других, мы ставим себя выше их, а это как раз то, чего Господь не хочет от нас. Каждому стоит следить за собой, за своей духовной жизнью и своими преступлениями, строить свои отношения с Богом, а не искать грех в других. Их грехи - между ними и Богом, Он будет судить их сам, без нашей помощи.

[skarabey1]

Джейк Чемберз

интересно, на чем основано подобное ваше умозаключение.

это не умозаключение, а закон (читать левит, исход)

Христос - не священник, .

христос--царь и священник по чину мелхиседека.

Он безгрешен. И Его крестная жертва была не за Его грехи (которых у Него не было), а за грехи всего человечества - в том числе и мои, и ваши.

берущий на себя грехи других, берёт эти грехи на себя и становится грешником. т.е. это то, о чём я писал:

и христос тоже осквернился.

но он взял на себя грехи не всего человечества, а своих, т.е. тех, кто ему и мать, и братья, и друзья--исполняющих волю пославшего его отца, а остальные--дети дьявола.

цитату, пожалуйста

очень трудно говорить с теми, кто плохо знает писание. я тоже плохо знаю, а иначе помнил бы хотя бы какое именно послание. впрочем, такую память мало кто имеет. но многие знают то, что я говорю о том, что действительно написано. однако же нашёл, хотя и не совсем то, но тоже вполне подходит: 1кор.5,6--13.

однако Он ждет - значит видит в этом смысл.

смысл конечно же есть. должно войти 144000 человек. за истекшие 2000лет этого количества достойных не набралось. не так всё просто, как хотелось бы, но напротив--почти невозможно.
a3003

суть этого письма в том

истинную суть я описал.

что начиная искать грехи в других, мы ставим себя выше их,

но это смотря на то, что человек в чужих грехах видит. так вот, глядя на чужие грехи, необходимо понять, что видишь собственное отражение и чем непринятнее для наблюдателя грех в ближнем, чем более осуждаемый, тем больше этого греха в наблюдающем с осуждением. и осудить грех необходимо обязательно и уничтожить этот грех в себе. но грех убить невозможно, а потому необходимо самому умереть для этого греха. т.е. для этого греха тебя не существует. и так постепенно умирать и умирать для всех грехов этого мира.

Их грехи - между ними и Богом, Он будет судить их сам, без нашей помощи.

без нашей помощи бог судит только за преступления касающиеся заповедей в отношениях бог--человек. а в отношениях человек--человек, христос быть судьёй отказался. здесь мы сами судьи. вспомни: "кто безгрешен--брось на неё камень." "что, не нашлось осуждающего тебя? и я тебя не осуждаю. иди и впредь не греши."

[Jake Enotoff]

смысл конечно же есть. должно войти 144000 человек

- после этой фразы все прояснилось

[skarabey1]

Джейк Чемберз

после этой фразы все прояснилось

как же я тебе завидую! это же каким проницательным нужно быть, чтобы после одной фразы прояснилось всё
кстати, и это не моя фраза, а из откровения, глава7. а читать её нужно внимательно (как и всё писание) и с хорошей долей самокритики

[Jake Enotoff]

skarabey1

и это не моя фраза, а из откровения, глава7. а читать её нужно внимательно

- а воспринимать буквально или образно?

[skarabey1]

Джейк Чемберз

а воспринимать буквально или образно?

ни буквально, ни образно, но прежде чем читать, оставить все религии, стать чистым листом (нищим духом), обратиться прямо к господу и без какого-либо посредничества, и попросить его открыть истину. и тогда уже читать. бог подскажет.

[Jake Enotoff]

skarabey1 - шедевральный слив, спасибо

[skarabey1]

Джейк Чемберз так это не мне спасибо всё из писаний, а они богодохновенны.

[Jake Enotoff]

skarabey1 - именно, но мне понравилось, как вы ушли от ответа))

[skarabey1]

Джейк Чемберз никуда мы не уходил. если имеется ввиду вопрос:

а воспринимать буквально или образно?

, то мы на него вроде бы ответил. мы в общем-то мало себе представляю образность чисел, а в частности 144000, тем более что это число получается умножением 12000 на 12 либо последовательным сложением. или был какой-то вопрос, который я пропустил?

[Jake Enotoff]

skarabey1 - "И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых" (Откр. 7:4)

То есть по 12000 из каждого из 12 колен Израиля. Вы принадлежите к израильтянам? Я - нет. Значит, даже при условии праведной жизни у меня нет шансов попасть в рай?

[skarabey1]

Джейк Чемберз вот то, где говорится о винограднике от которого отломилась ветка ради язычников, чтобы они могли привиться, соответствует и этому:

И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых" (Откр. 7:4)

. дальше идёт перечисление. так вот в этом перечислении одного колена не хватает--оно замещено привившимися. да, христос пришёл для народа израилевого и ради них, для восстановления и исполнения первоначального закона, т.е. убрать все искажения появившиеся через предания. но не все приняли его. и получилось, что званых много, а избирать было не из кого, ибо, несмотря на высокую праведность народа израилевого, их праведность была как грязная одежда. они так увлеклись тем, что считалось благословением божьим, (а на самом деле было мерзостью перед богом) что истинное учение восприняли враждебно, вплоть до убийства. таким образом одна из ветвей оказалась бесплодной и, как знает любой садовод, подлежала удалению. но при этом должна соблюстись мера (ведь бог никогда не меняется) 12 ветвей. у язычников появился шанс. но любой садовод знает, что прививаемая ветка приживётся лишь в том случае, если она полностью примет и сок и тело подвоя. при малейшем непринятии привой отломится и засохнет.
так вот,

Вы принадлежите к израильтянам? Я - нет.

истинный израильтянин не тот, кто таков по рождению, а тот, кто выполняет волю отца небесного. а тот, кто по рождению вроде бы и израильтянин, но волю отца не выполняет, уже и не израильтянин и не еврей, и не иудей, а просто жид порхатый, ибо пролетает.
но какой бы верующий ты ни был, верующий из верующих и вере своей святой, (но и бесы веруют и трепещут) а первые четыре заповеди божьего закона необходимо принять так, как они написаны перстом божьим на каменных скрижалях (ведь не поленился же), а не так, как тебе кто-либо, когда-либо убедительно внушает. иначе не привьёшься и тогда действительно

Значит, даже при условии праведной жизни у меня нет шансов попасть в рай

и мне будет очень жаль--хороший ты парень.

[Jake Enotoff]

skarabey1 - проблема ещё и в другом. Дальше в откровении идет фраза: "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих"
То есть все-таки спасшихся не определенное количество, а "великое множество", которое "никто не мог перечесть". А никак не 144000

[skarabey1]

Джейк Чемберз да, это действительно проблема. ведь от нас многое скрывают. и всё же из библии кое-что можно понять. суд произойдёт не только над землёй, но над всей вселенной. а христос как сказал:--у моего отца обителей много, а если и не так, то приготовлю для вас. при последнем суде будут судимы все и всё, а их действительно пересчитать невозможно. но если и не так, то это: "это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои кровию агнца;" каким боком всё нас касается? а ведь именно "за это они пребывают пред престолом бога и служат ему день и ночь в храме его..." т.е., все они священники из разных обителей, ибо там, где будут находится 144000, не будет храма, не будет ночи, не будет дня, а всё будет в свете исходящем от славы господней.

[Jake Enotoff]

skarabey1 - вы намекаете на инопланетян что ли?

[skarabey1]

Джейк Чемберз мы намекаю на всех созданных богом, видимых и не видимых.

на инопланетян что ли?

и на них тоже. или ты считаешь, что во всей огромной вселенной только на земле жизнь существует? или "обителей много", это места обитания только в проекте обитания? вот это:

у моего отца обителей много, а если и не так, то приготовлю для вас.

не означает, что обителей мало и на всех не хватит. это означает, что обители эти уже плотно заселены и возможно придётся творить ещё что-то новенькое для новых поселенцев.

[Jake Enotoff]

Я даже не знаю, что сказать...

[Елена Г.-А.]

истинный израильтянин не тот, кто таков по рождению, а тот, кто выполняет волю отца небесного. а тот, кто по рождению вроде бы и израильтянин, но волю отца не выполняет, уже и не израильтянин и не еврей, и не иудей, а просто жид порхатый, ибо пролетает.

вот он, результат чтения "оставив все религии; как бог подскажет" /принципиально со строчной/. 144000 читается буквально, а вот про израильтян буквально читать уже не хочется)

[skarabey1]

Елена А. ну да, если без точной цитаты, то уже и не понятно о чём я говорю. а пересказываю своими словами то, что сказал христос. народ израилев тогда, да и сейчас тоже, надеется на обетование, данное аврааму богом. и весь народ ходил задрав нос в гордости из за своего родства с авраамом. другие народы были для них ничтожны. и тут, надо же какой облом, приходит христос и говорит, что бог может восстановить семя авраама из придорожных камней. оценил придорожные камни выше сынов авраама!!! да ещё и назвал тех, кто считал себя ближе всех к богу, сынами диавола!!! ну чьё тут выдержит терпенье? и они, так же как и многие, многие, многие..., даже не подумали задуматься над тем, что при всём множестве чудес и благословений, какие были среди израиля, народ продолжает грешить и чем дальше, тем больше. и стал народ подобен смоковнице--христос подошёл, но плода не нашёл.
вот так вот,

оставив все религии; как бог подскажет

и читаем всё буквально: и про 144000, и про израильтян.

[skarabey1]

Джейк Чемберз

Я даже не знаю, что сказать...

тогда спроси что-нибудь.

[Jake Enotoff]

skarabey1 - ну у меня в этом плане много вопросов: спасутся ли трансформеры - они же вроде живые разумные существа, хотя с другой стороны это машины? Будем ли мы с инопланетянами в общем раю или для каждого будет свой отдельный рай? Везде ли были крестные муки или же на некоторых планетах население не совершало первородный грех?
На самом деле тут много всего хочется узнать))

[Елена Г.-А.]

ну да, если без точной цитаты, то уже и не понятно о чём я говорю.

я в курсе, что говорил Христос и что писали Апостолы об исполняющих закон. однако тем не менее отказ понимать буквально вполне определённые слова Апокалиписиса о 12 коленах израилевых имеет место. и не вдохновляет... товарищ желает читать одно буквально, а другое нет, ссылаясь на другие места Писания? но у меня нет никаких оснований считать именно его прочтение истинным)
/на ты я с этим товарищем не хочу, а на Вы он не хочет, вот и приходится, как индейский вождь, в третьем лице)/

[skarabey1]

Джейк Чемберз

спасутся ли трансформеры - они же вроде живые разумные существа, хотя с другой стороны это машины?

чувство юмора заценил: и всё же, все дела рук человеческих сгорят.

Будем ли мы с инопланетянами в общем раю или для каждого будет свой отдельный рай?

рай, это сад. развитие человека должно быть уже выше, чем уход за садом, а духовно выше, чем банальное безделие. царство небесное, это прогресс выше земного. попав в более развитое общество, мы будем выглядеть дегенеративно. поэтому: учиться, учиться и ещё раз учиться!

Везде ли были крестные муки или же на некоторых планетах население не совершало первородный грех?

об этом в библии не читал, но евангелие должно быть проповедано во всей вселенной.

[skarabey1]

Елена А.

отказ понимать буквально вполне определённые слова Апокалиписиса о 12 коленах израилевых имеет место.

И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых" (Откр. 7:4). дальше идёт перечисление. так вот в этом перечислении одного колена не хватает--оно замещено привившимися.

это намёк на эти слова? но здесь просто нужно набраться мужества, отбросить лень и проверить поимённо, а не численно, ибо численно их 12, а поимённо 11 и плюс ещё одно, о котором как о колене израиля ничего не известно.

[Елена Г.-А.]

набраться мужества, отбросить лень

товарищу автору пожелания — того же)

дальше идёт перечисление. так вот в этом перечислении одного колена не хватает--оно замещено привившимися.

и что?) тем не менее, чётко названо, кто именно войдёт) кто не из них, может, значит, не беспокоиться) или да, попробовать привлечь другие места Писания — в соответствии с церковным Преданием или собственным дерзновеньем)

[skarabey1]

Елена А. а по каким признакам можно в данный момент определить к какому роду относится тот или другой человек? можно конечно же бить себя в грудь и горделиво называть себя русским, украинцем, грузином, израильтянином ..., но всё это от политической доктрины: "разделяй и властвуй". в действительности же, вначале был один народ, один язык, одна религия..., но богу нужно было заселить всю землю и в один момент--во время строительства башни, бог смешал языки, чем ускорил расселение. это уже потом появилось: " и вас и нас бог слепил из глины. но нас он слепил из лучшей глины, поэтому вы должны нам служить!" это вначале было, что такой-то родил сыновей и дочерей. а потом мудрые евреи присмотрелись и заметили-- что-то здесь не совсем так. и теперь принадлежность к роду израиля определяют по матери, ибо во всяком случае она уж хоть как-то, но израильтянка, а вот об отце--вопрос спорный. все племена перемешались и чистого рода нигде нет. в обиход вместо "ты", как чистого формирования, входит "вы", как ещё не сформировавшееся, или как-то сформиовавшееся от смешения, вместе с глаголами вообще обезличенное даже по половым признакам, результаты чего мы сейчас с прискорбием, а для некоторого контингента с радостью и пожинаем. и многие даже гордятся этим.
что касается моего обращения на "ты", то это из авансированного уважения к собеседнику.
что касается требования к себе обращения на "вы", якобы требование себя уважать, то можно заставить называть себя даже царицей небесной и обращаться на "ВЫ" да ещё и шёпотом, и с низким поклоном, но уважение заслуживается, а не требуется. иначе это будет лицемерием обращающегося и самодурством требующего возведённого в степень гордыни. короче: грех всё это и суета.